Б.Г. и группа АКВАРИУМ: Время заняться чем-то другим - интервью с Борисом Гребенщиковым (2002)
В мире очень мало людей, которых называют (письменно и устно) не по фамилии, имени или отчеству, а по инициалам: ММ - Мэрилин Монро, ББ - Брижитт Бардо, JFK - Джон Фицджеральд Кеннеди... и БГ. Это не моя вина, - говорит Борис Гребенщиков, улыбаясь одними глазами, почти как Чеширский кот (разница в частях лица и в степени осязаемости происходящего).
- Я не против и не за. Меня это вполне устраивает, - во всяком случае, не мешает мне жить. Но когда я прихожу в студию, мне это и не помогает.
Екатерина БОРИСОВА беседует с БГ о формате, сюрпризах и экспериментах, а также о деньгах и гармонии. Все это, оказывается, очень даже взаимосвязано.
Альбом
Итоги года для АКВАРИУМА?
Борис Гребенщиков: Итогов нет, и быть не может. Мы пишем новый альбом...
Весь год?
Борис: Ну да. Учитывая, что есть еще концертная деятельность обширная. И весь год мы к этим песням подходим с разных сторон...
To есть время терпит?
Борис: Не в том дело, что время терпит, а в том, что хочется потратить столько времени, сколько нужно потратить. Раньше мы всегда связывали себя обязательствами: мы должны выпустить новый альбом. А сейчас посмотрели, что будет, если год его писать. Все равно все делается в последние дни в спешке, но, по крайней мере, мы и Брод, и Кардиограмму, и 500 пробовали писать и здесь, и в Лондоне, и разными методами... И пришли к тому, что мы все будем писать здесь, сводить здесь...
Почему?
Борис: Потому что сделанная целиком своими руками, без постороннего вмешательства вещь в итоге полностью выражает то, что мы хотели.
Что подразумевается под посторонним вмешательством?
Борис: Любые продюсеры, любые люди, которые помогают с миксингом и всем остальным. На трех песнях мы работаем с Андреем Самсоновым, - мы получили и большое удовольствие, и доказали еще раз несовместимость нашу. У него прекрасное ухо, он очень опытный человек, но слышим вещи мы совершенно по-разному. Поэтому можно сказать, что весь 2001 год мы писали новый альбом АКВАРИУМА, и я думаю, что когда он выйдет, он может оказаться совсем не тем, чего люди от нас ожидают.
А чего люди от вас ожидают?
Борис: Не знаю.
Но тогда как же можно об этом судить?
Борис: Просто существует стандартный аквариумовский звук, и когда люди его слышат, то говорят: Ага! Это АКВАРИУМ, понятно! Вообще музыка в этой стране страдает от того, что все абсолютно предсказуемо. Чиж - это Чиж, МАШИНА ВРЕМЕНИ - это МАШИНА ВРЕМЕНИ, ЧАЙФ - тем более... А я помню, в юности, когда я слушал музыку, то всегда ожидал сюрпризов. И поэтому мы хотим максимально растянуть границы того, что мы можем.
Формат
Есть среди нынешних исполнителей люди, которые способны вас удивить?
Борис: Я уверен, что способны удивить очень многие, но по придуманным причинам люди делают одно и то же.
И каковы причины?
Борис: Людям просто в голову не приходит, что нужно идти вперед. Это как в Алисе в Зазеркалье: если бежишь, то на самом деле стоишь на месте, но если очень быстро бежишь, то, может быть, продвинешься вперед. А если стоишь на месте, тебя относит назад. Абсолютно точно описано, Кэрролл все-таки гений.
Сейчас многие боятся выходить за рамки так называемого формата...
Борис: Если людей интересует формат, тогда им... в музыке не очень место.
Наше Радио - во зло или во благо? Развивает или нивелирует?
Борис: С моей точки зрения, очень приятное дело придумал Михаил. Я помню, как он начинал, как у него были большие сомнения, сможет ли он вообще выдержать, пойдет ли все это. И я рад, что у него это получилось, рад, что появился формат. Потому что, во-первых, формат можно и нужно нарушать. Стремиться к тому, чтобы каждую твою песню играли по радио - это, все-таки, мягко говоря, коммерция. И, во-вторых, формат - Козыревский формат, скажем, - полезен, потому что развивает какие-то критерии. То есть откровенная лажа не пройдет. Вообще, я не помню ни одной неформатной песни, которая была бы особо хороша, но которую по радио никогда бы не играли. В Лао Цзы замечательно сказано: В словаре поэта слишком много слов, у художника слишком много красок... Формат образует человека, заставляет его в заданных трехминутных рамках выразить себя так, чтобы и слушателю было приятно, и ему самому.
Формат дисциплинирует технически, это так, но сейчас многие пишут песни, заранее оглядываясь на формат.
Борис: Это потому, что у них нет ничего своего, и они хотят зацепиться за форму. А если есть содержание, его можно вложить в любой формат. Думаете, если б не было формата, они бы писали что-нибудь другое? Формат делает людей бесталанными?
Он сужает границы эксперимента.
Борис: Думаете, они стали бы экспериментировать?
Когда стоит выбор: годами прозябать в безвестности или написать форматную песенку...
Борис: Отлично! Посмотрим, будет ли форматная песенка талантливой. Я говорю, у нас никто не хочет экспериментировать. Эксперименты в формат могут войти, эксперимент и формат - это не две разные вещи. Для формата нужна все-таки самодисциплина, а вот ее-то как раз и нет. И еще нужно желание что-то сказать свое, а у большинства групп такого желания особенно и нет.
Неформат
Так есть ли люди, которые за последний год стали для вас открытием?
Борис: Нет. Но мне понравилось, что СПЛИН записал песню, которая меня трогает - Мое Сердце. Я ее слушаю по радио, и она у меня вызывает очень хорошие чувства. Научитесь выражать светлые эмоции! От музыки становится светло. С моей точки зрения, это огромное достоинство.
Значит ли это, что исполнитель, затрагивающий какие-то сложные проблемы, под музыку которого невозможно веселиться, не будет массово востребован?
Борис: Сложные проблемы можно выражать любым образом, для этого не обязательно выбирать сложные выразительные средства. Была, например, ПАТРИАРХАЛЬНАЯ ВЫСТАВКА, которая писала эпосы многочасовые, потому что, я думаю, у них не получалось написать короткую хорошую песню. Майлс Дэвис тоже мог играть сколько угодно, но при этом у него получались вещи на 2, 3 минуты, на 5 минут, абсолютно элегантные и законченные. У THE BEATLES не было проблем с форматом, у THE ROLLING STONES не было. У SOFT MACHINE были проблемы с форматом, но они достаточно часто звучали на всяких подпольных радиостанциях... Самое главное вот что: Козырев дал формат, на который люди могут ориентироваться, если хотят выразить себя, подняться, засветиться, - в общем, сделать так, чтобы их услышали. И их услышат. Просто нет другого полюса, - неформатного радио. Когда отечественное радио сможет существовать, играя неформатную музыку, когда несколько бизнесменов соберутся и решат, что они хотят по радио слушать... ну, например, GONG, или ту же самую ПАТРИАРХАЛЬНУЮ ВЫСТАВКУ, - они вполне смогут такое радио создать. Ну, вот Радио Эрмитаж работает года 3 уже. Что-то рекламы я там не слышал, - значит, на какие-то деньги оно работает! Значит, кто-то задался целью это сделать!
На Радио Эрмитаж звучит взрослая музыка, а взрослые люди обладают деньгами...
Борис: Большинство взрослых людей, которые сейчас обладают очень большими деньгами, выросли на LED ZEPPELIN и всем остальном. И наверняка 10% из них могут слушать самую странную музыку.
Так что ж они в эту музыку не вкладываются?
Борис: Просто нет человека, который организовал бы это все, нашел бы спонсора... Я все жду, когда найдутся такие люди, потому что без подпольного радио, того, что в Америке называется college radio, нельзя. Ведь в формате college radio выросли все группы последнего двадцатилетия! Если б его не было, то не было бы ничего, - начиная с R.E.M. и кончая, например, GREEN DAY.
Деньги
А вы не располагаете средствами на это благое дело?
Борис: Мы не располагаем средствами, чтобы пластинку закончить. У меня контрвопрос: а откуда, вы думаете, они у нас могут взяться?
Ну, общественное мнение обычно таково: раз звезда - значит, в золоте купается, не знает, куда деньги девать...
Борис: Денег, которые мы зарабатываем, нам хватает ровно чтобы дожить до следующего концерта. Вообще до последнего времени - до Пятиугольного Греха - мы тратили на каждую пластинку значительно больше, чем за нее получали. Скажем, на Лилит было потрачено около 70 тысяч долларов. Андрей Гаврилов заплатил мне гонорар, не сделав себе вообще никаких отчислений, и поэтому тысяч 15 мы за нее получили. Слава Богу, что львиную долю расходов взял на себя человек, который просто потратил на это деньги. И так с большей частью пластинок. За Пси мы получили 10 тысяч, а сколько в нее было вбито! И полгода жизни, и достаточно большие расходы... Теперь это все, вроде, поворачивается, - судя по цифрам, касающимся популярных групп, которые я слышу, - так что люди могут позволить себе записываться так, как они хотят, и получать какие-то деньги. До банковского крушения все было лучше, потом хуже, теперь опять все меняется... Но это показывает очень простую вещь: выясняется, что когда все деньги уходят, записываться можно, как записывались 20 лет назад - по знакомым. Все пластинки 80-х годов были записаны без единой копейки. Ни я Тропилле никогда ни копейки не платил, ни он, естественно, мне. И поэтому он - человек, которого я уважаю безгранично до сих пор.
Тернии и звезды
Вы на концерты ходите?
Борис: М-м-м... Это очень сложный вопрос. Ну, приходится на фестивали ходить, там кого-то слушать... В Филармонию иногда хожу, вот, на Элиса Купера... Как правило, по своим каким-то причинам.
Сейчас с нашим поколением такие странные вещи происходят... Ну, скажем, приезжают YES, которых я слушаю 20 лет, а живьем увидела только сейчас.
Борис: Я все-таки предпочитаю слушать людей, которые мне хотят что-то сказать. А люди, которые играют просто потому, что они уже - общественная организация...
YES сыграли великолепный концерт.
Борис: Мне, может, повезло, а может, не повезло, - я YES вообще не воспринимаю. Абсолютно не смыкаюсь с ними. Мне формально нравится, а так - нет. Они мое сердце не задевают.
В свое время все любители арт-рока делились на две кучки - любители YES и любители GENESIS...
Борис: А вот я - ни того, ни другого... Более того, я PINK FLOYD терпеть не могу!
Просто странно: приезжают люди, которых мы любили в молодости, видели какие-то бледные фотографии, винил попиленный... А сейчас они уже старые дяденьки, и непонятно, хорошо это или плохо.
Борис: С моей точки зрения - плохо. Потому что у старых дяденек нет мотивации иной, кроме денег. Сейчас надо искать группы, про которые через 30 лет можно будет сказать: А вот 30 лет назад я их слушал! И все будут завидовать. Сейчас такие группы ведь тоже есть. Надо только их найти.
Немного все же обидно: почему только сейчас мы их видим, почему не тогда?
Борис: Если б мы их могли тогда услышать живьем, мы не создали бы вокруг них такой культ. Удовольствие, которое мы получали от слушания запретной музыки, было больше того удовольствия, которое мы получали потом, когда она стала доступна.
А вот дети наши этого удовольствия, получается, лишены: захотели-пошли-услышали.
Борис: Это очень хорошо. Зачем создавать искусственные преграды?
Конечно, хорошо. Это нормально. Но это значит, что мы жили ненормально...
Борис: Мы жили ненормально, но в этом были свои плюсы.
...и формула через тернии к звездам в корне неверна.
Борис: Абсолютно неверна. Все должно быть просто и доступно. Через тернии к звездам - очень удобная формула для тех, кто любит говорить: Вот тернии, они-то мне и мешают.
Оправдание?
Борис: Только оправдание. Весь андеграунд - оправдание. Витька Цой очень правильно сказал про одного из наших общих знакомых: Он всю жизнь бился головой о стену, а что он будет теперь делать, когда стены нет? И был прав, потому что эти люди только так и живут.
Нет, когда знаешь: что бы ни сделал, это уже будет не лажа. И возникает тонкое искушение оставить все как есть...
Борис: У нас лежит большое количество сделанных песен, которые мы никогда не выпустим. Потому что они меньше того, чем они должны были быть. Критерии растут.
Статус
Вы сами сейчас для многих находитесь примерно в таком же статусе, в каком для нас были LED ZEPPELIN или YES. Как с этим ощущением живется?
Борис: Если об этом думать, то можно вообще ничего больше не делать. Сидеть на лаврах и чесать живот.
Я о том, что не накладывает ли это определенных моральных обязательств?
Борис: А какие тут могут быть моральные обязательства?
Знать, что каждое ваше слово воспринимается как откровение...
Борис: Я достаточно уважаю себя и свои песни, чтобы об этом не думать. Вся работа, вся мысль уходит на то, чтоб каждая песня получилась такой, какой я хочу ее слышать. А это значит - все как в первый раз. Предыдущий опыт никак не отражается. Два раза написать одну и ту же песню не получается.
Есть такое искушение - профессионализмом. Когда знаешь про себя: что бы я ни сделал, это уже не будет ниже некоего уровня.
Борис: Это да. Я уже не могу сделать то, что мне самому понравится только на 50%.
Критерии
А были ли за год интересные впечатления немузыкального плана? Кино, например?
Борис: Я только что в Лондоне посмотрел фильм Гарри Поттер и философский камень - и 2,5 часа был в полном восторге. Жду с нетерпением, когда выйдет фильм по Толкиену.
Рекомендации окружающих для вас что-то значат?
Борис: Зависит от того, каких окружающих. Если Терри Гиллиам скажет, что такой-то режиссер - хороший, я пойду и куплю этот фильм. А если мне кто-то скажет хорошее крошилово, я вряд ли куплю.
А в том, что касается музыки?
Борис: Нет. Тут уже только мое мнение.
А музыканты? Ваши, скажем?
Борис: Я приблизительно в курсе, что они слушают. В группе идет свободный взаимообмен информацией. Если кто-то что-то слушает, так или иначе это услышишь.
Насколько АКВАРИУМ - авторитарная группа?
Борис: Каждый делает в рамках любой заданной песни, программы все, что ему заблагорассудится, если от этого песня лучше.
И в роли ОТК - вы?
Борис: Я. Наверно, потому, что у меня самые высокие критерии.
Бремя белого человека
Ноябрьский концерт в Полигоне афишировался как первый за много лет клубный...
Борис: Первый вообще клубный в Питере.
Ну, и как?
Борис: Очень хорошо. Я-то люблю играть в клубах. Считаю, что в клубах-то нам и место. В Москве мы нигде, кроме клубов, практически не играем. Я рад, что и в Питере, наконец, это начало случаться, потому что два года просился. И не получалось.
Почему?
Борис: А как-то не срастались мы с клубами. В Университет я бесплатно прошусь, но за три года один раз получилось. В 80-х я там играл, а в 90-х, сколько ни прошусь, мне мягко говорят: Нет.
Rivers Of Babylon вы впервые в Полигоне играли?
Борис: Нет, в Москве играли еще. Эта песня к BONEY М вообще-то имеет мало отношения.
Я знаю.
Борис: Видно, люди не очень в курсе. А это песня духовная. Духовных песен мало...
А как вы к блюзу относитесь?
Борис: У меня очень много записей.
Черный блюз или белый?
Борис: Черный. Белого блюза не бывает. Они все очень плохо кончают, даже если остаются живы. Блюз для белого человека - неестественная форма. Мы говорили по этому поводу с Миком Тэйлором, и он долго пытался вспомнить хотя бы одного белого блюзмена, у которого было бы в жизни все в порядке.
А у черных все в порядке?
Борис: Ну, все-таки Би Би Кинг здравствует, все у него нормально. И Джон Ли Хукер.
Почему так?
Борис: Это другая музыка. Блюз имеет дело с определенной невидимой реальностью, которая для их культуры естественна. А для белых - нет.
Тогда, получается, нам, в России и рок, и блюз играть противопоказано? И реггей не стоит играть белому человеку?
Борис: Не попробуешь, - не поймешь. По поводу блюза я знаю. У меня информация из самых осведомленных источников: хорошо никому не было.
Мы тут рок-н-ролл играем уже 30 лет, и ничего...
Борис (смеется): На обобщения не пойду. Хотя я совершенно уверен, что каждой культуре присуща своя форма, и ритм - это одно, а гармония - это другое, мелодика - третье... Магической формулы здесь нет.
А как вы относитесь к русским группам, которые играют ирландский, шотландский фолк?..
Борис: Я их почти не слышал, но, по-моему, это очень хорошо. Чем больше чужой музыки играют, тем лучше.
Неувязочка получается.
Борис: Да, неувязочка. А кто говорит, что все логично? Ничего логичного здесь нет. Меня самого тянет иногда очень мучительно...
И не страшно?
Борис: Нет, если тянет, то что ж? Я взрослый человек, я беру на себя ответственность. Риск.
А стоит ли, в свою очередь, пытаться ассимилировать в мировую культуру русский фолк?
Борис: Стоит заниматься абсолютно всем. Нет рецептов. Все, что хочется, нужно делать. Другое дело, что нужно быть готовым, что за некоторые вещи приходится платить. Скажем мягко: за все вещи приходится платить. Так или иначе. Но взрослый человек к этому готов.
Что такое взрослый человек?
Борис: Человек, отвечающий перед собой за свои поступки.
Надо еще и перед другими отвечать...
Борис: Как правило, взрослый человек относится к себе строже, чем к другим.
Очень мало таких людей.
Борис: А взрослых людей вообще очень мало.
Гармония
Бы себя считаете гармоничным человеком?
Борис: У меня есть роскошь себя вообще никак не считать. Нет необходимости. Лао Цзы писал о Дао: Дао - это соответствие. Истинный путь. Но истинный путь зависит, опять-таки, от человека. Кому-то удобнее в рамках, а кому-то удобнее эти рамки расширять.
Эти рамки отслеживаются?
Борис: При желании отследить можно. Поставить эксперимент на самом себе и посмотреть.
Каждый эксперимент - это риск выйти за рамки.
Борис: Естественно. Кто не рискует, тот не выигрывает.
Вот мы и вернулись к началу разговора... Но можно выиграть в одном, и проиграть в другом.
Борис: Нет, выигрыш - понятие совершенно однозначное. Это расширение понятия гармонии. Единственный выигрыш: то, что считалось хаосом, сделать гармонией.
Упорядочивание действительности?
Борис: Нет, не упорядочивание. Гармония не есть порядок. Гармония может быть в самом большом беспорядке. Гармония - это, грубо говоря, умение видеть прекрасное.
Читайте далее: DJAM KARET: Мастера гибкого времени AEROSMITH: AEROSMITH впервые раскрывают тайну THE DOORS: THE DOORS HYPOCRISY: Хипокрисис Брутального Жанра DREAM THEATER: Интервью с Майком Портным Bob Dylan: Dylan on Dylan EAGLES: Life in the fast lane EINSTURZENDE NEUBAUTEN: Индустрия - интервью с Бликсой Баргельдом (апрель 2004) AGATHOCLES: AGATHOCLES - биография группы EMPEROR: Последняя глава... Интервью с Исаном во время выпуска альбома Prometheus - Of Fire And Demise (11.09.01) EMPEROR: EMPEROR ENCHANT: Интервью с Дугласом Оттом (2004) ENEMYNSIDE: Интервью с Маттео Беллецца (2003) ЭПИДЕМИЯ: Интервью с Юрием Мелисовым (2003) АЛИСА: АЛИСА в стране негативов - интервью с фотографом Валерием Потаповым (май 2004) EVEREVE: Интервью с Хавоком (1999) EXCITER: Интервью с Джоном Риччи (EXCITER) и Стивеном Кудловым (ANVIL) (2002) EXODUS: Интервью с Гари Холтом и Риком Ханолтом (2003) EXODUS: Exodus: Баловни судьбы?